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Mal wieder eine Frage zu Spuren bzw. ppm: eine Rechenaufgabe

Eure Fragen und Tipps zu einzelnen Lebensmitteln

Mal wieder eine Frage zu Spuren bzw. ppm: eine Rechenaufgabe

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susanne-bo
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Mal wieder eine Frage zu Spuren bzw. ppm: eine Rechenaufgabe

Beitragvon susanne-bo » 06 Mär 2007 22:06:30

Hallo,

vielleicht ist die Frage schon irgendwo beantwortet worden, aber bei meiner Suche bin ich nicht fündig geworden:

Es gibt ja eine ganze Reihe von Lebensmitteln, die von den Herstellern als glutenfrei deklariert werden, weil der Glutengehalt unter der Grenze von 20 ppm liegt. Soweit ich verstanden habe, ist das zum einen die Grenze, unterhalb derer man Produkte eben als gf bezeichnen darf, und gleichzeitig auch die Nachweisgrenze, d.h. kleinere Mengen an Glutengehalt sind nicht messbar (obwohl ich in manchen Beiträgen auch niedrigere ppm gefunden habe). Das bedeutet aber ja wohl auch, dass Gluten unterhalb dieser Grenze enthalten ist oder sein kann.

Dieser Wert ist aber doch ein relativer Wert, während es für uns doch wahrscheinlich eher darauf ankommt, wieviel Gluten(spuren) wir absolut zu uns nehmen, oder? Esst ihr von solchen Produkten beliebig viel (falls ihr sie überhaupt esst)?

Ich komme darauf, weil ich hier ein solches Fertigprodukt vor mir stehen habe - unter 20 ppm -, dessen 400 g Inhalt ich eigentlich gern ganz aufessen würde. Aber das könnte ja dann insgesamt bis zu 80 mg Gluten enthalten, wenn ich mich nicht verrechnet habe, und das erscheint mir ganz schön viel.:roll:

Was meint ihr dazu?

Bis dahin hungrig
Susanne

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jenesaispas
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Beitragvon jenesaispas » 06 Mär 2007 23:07:39

Ich hab da einen Thread für Dich, wo unser mumin auch genauer drauf eingeht:

*klick hier*

und noch einen:

*klick nu hier*

Gruß
jnsp
Es reicht, daß ein Mensch versteht, worüber tausend den Kopf schütteln.
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WolfH
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20 ppm

Beitragvon WolfH » 09 Mär 2007 20:21:02

Hallo,

20 ppm heißt doch 20 g auf 1.000.000 g oder 20 mg auf 1.000 g d.h. in den 400 g Fertigprodukt sind dann bis zu 8 mg Gluten enthalten oder nicht?

Grüße
Wolfgang

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Beitragvon Lea357 » 09 Mär 2007 20:45:32

ppm = parts per million

20 ppm = 20 teile auf eine million teile = 20 μg/g = 20 mg/kg = 20 g/Mg (alt: g/t) ...

ergo komme ich auch auf Wolfs rechenergebnis.
Liebe Grüße, Léa [β.ι.]

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Beitragvon Photini » 09 Mär 2007 21:22:19

Also ich bin auch der Meinung es sind 8g.

Laut Mumin:
Der Wert 20 ppm sagt ja nur, wie gross der mögliche Anteil ist, nicht die absolute Menge - die ergibt sich aus den 20 ppm multipliziert mit der aufgenommenen Menge des Produktes.


400g Produkt entsprechen somit 8000 ppm.
20 ppm entsprechen 0,02 mg
1 ppm entspricht somit 0,001 mg
8000 ppm entsprechen somit 8 mg.

Liebe Grüße,
Photini
Zuletzt geändert von Photini am 10 Mär 2007 09:16:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon SierraHotel » 09 Mär 2007 21:46:01

Also ehrlich gesagt, Bild jetzt bin ich ganz verwirrt.
Mal zusammenhalten:
20 ppm heißt doch 20 g auf 1.000.000 g oder 20 mg auf 1.000 g d.h. in den 400 g Fertigprodukt sind dann bis zu 8 mg Gluten enthalten oder nicht?

das sind dann 2mg auf 100g (diese Dimension kann ich mir noch vorstellen)Bild x4= 8mg auf die 400g Fertigprodukt -richtig? Ja und nun? :schwitz:

SierraHotel :Matrose:
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Beitragvon Hetairos » 09 Mär 2007 22:22:47

Aaaaaaalo...

die ganze Verwirrung um die eine "0" ist bedingt durch die für uns verwirrende internationale Diskussion
dieses "Grenzwertes" im Vorfeld. Wie bereits in mehreren Postings erwähnt,
hat die amerikanische FDA (Food and Drug Administration inzwischen in ihrer neuesten Veröffentlichung vom Februar 2007
den Grenzwert für die Deklaration in den USA auf 20ppm festgelegt.

Als Erklärung um die ganze Verwirrung im Vorfeld dieser Festschreibung eignet sich m.E. am besten ein Posting von mumin vom April 2005:

http://www.zoeliakie-treff.de/zoeliakie ... ght=#16007

Wolf und Lea haben deshalb vollkommen Recht!
Anderslautende Daten in älteren Beiträgen sind demnach bedingt durch die damals (umstrittene) anderslautende Definition.


Lieben Gruß
Hetairos
Es ist nicht alles glutenfrei, aber es ist nicht alles nicht glutenfrei, auf dem nicht glutenfrei drauf steht.

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Beitragvon Liz » 10 Mär 2007 10:27:25

Hallo Ihr,
das ist ja interessant... und kompliziert! :m:
Insofern Susanne bis jetzt noch nicht verhungert ist: wie schlimm ist das denn nun für sie, wenn sie die genannten 400 g jetzt verschlingt und also 8 mg Gluten zu sich zu nimmt? :überlegen:
Gibt es einen "kumulativen" Tageswert, sozusagen eine obere Grenze von gesammelten ppm? Wenn Ihr versteht was ich meine... :?:
Liebe Grüsse!
Liz :)

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Beitragvon Hetairos » 10 Mär 2007 11:19:07

Hei Liz,

"tolerierbaren Tageswerte" werden in der Fachliteratur immer wieder diskutiert und auch in Studien als Fazit beschrieben, In Ländern, die keine diätetischen Gebäcke mit gf Weizenstärke verwenden, werden sie anders angegeben als in beispielsweise skandinavischen Ländern, was ja auch zeigt, inwieweit die gf Industrie da ihre Hände im Spiel hat.

Die Empfehlungen schwanken zwischen 4 und 40 mg und das letzte release der FDA hat wieder seine eigene Definition dazu. Man diskutiert, wie man die Begriffe glutenfrei und glutenarm zu definieren habe, um eine möglichst korrekte Deklaration auf Lebensmitteln auf den Weg bringen zu können. Wir können m.E. gar keine verlässlichen Berechnungen anstellen, weil der Begriff glutenfrei selbst ja schon an diese Nachweisbarkeitsgrenze gebunden ist. Dabei müssen wir aber immer bedenken, dass alles, was unter 20 ppm liegt, in unsere Rechnungen nicht mit einfließt, dass wir eben nicht bestimmen können, ob 1 oder 19 ppm in einem diätetischen Produkt enthalten sein könnten und in einer einzigen Zutat eines konventionellen, was sich ja dann auch noch summieren kann - und dadurch schon ein gravierender Unterscheid ist!

:meine_meinung: Über tolerierbare Mengen nachzudenken, verbietet sich mir schon mal grundsätzlich.
Sobald die Menge überhaupt messbar ist, ist es ein ppm zu viel.

Lieben Gruß
Hetairos
Es ist nicht alles glutenfrei, aber es ist nicht alles nicht glutenfrei, auf dem nicht glutenfrei drauf steht.

MartinaS
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Beitragvon MartinaS » 10 Mär 2007 11:27:16

Hallo Susanne,

mich würde jetzt doch interessieren, was konkret auf diesem Produkt deklariert ist? Woran konntest Du erkennen, dass es diesen geringen Glutengehalt hat?



Grüße Martina

susanne-bo
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Beitragvon susanne-bo » 14 Mär 2007 18:50:03

Hallo ihr Lieben,

nach einem Gespräch mit meinem Liebsten, der besser rechnen kann als ich :oops:, wollte ich eigentlich nur kurz bekanntgeben, dass ich mich verrechnet habe. Aber das haben ja inzwischen auch schon andere bemerkt. :)

Ich habe das Essen an dem Abend übrigens noch aufgegessen. Ich hatte nämlich schon angefangen, mir aber dann beim Essen den Genuss durch meine - unzulängliche - Rechnerei vermiest, aber dann konnte ich doch nicht widerstehen. Es handelte sich um ein ganzes Glas Barilla-Pasta-Soße (nochmal :oops: ), mit dem ich schon mittags angefangen hatte, und von dem ich dann abends noch weiteressen wollte, natürlich mit Nudeln. Hatte sehr großen Hunger ...

Ich hatte hier schon mal berichtet, dass Barilla mir auf Anfrage mitgeteilt hat, die Produkte könnten als glutenfrei bezeichnet werden, da sie den Grenzwert von 20 ppm einhalten. Die Zutatenliste enthält an sich nichts Verdächtiges, aber: Spuren von Gluten, und nicht mit der "Kann"-Formulierung.

Ich weiß, dass die meisten hier das wohl nicht essen würden. Ich normalerweise auch nicht, aber ich hatte noch ein Glas und sonst nichts im Haus. Bis 2005 waren die Soßen noch in den Listen, in der Zeit habe ich sie andauernd ohne Probleme gegessen, und an der Rezeptur soll sich nichts geändert haben. Ich persönlich glaube, dass es sich um die üblichen möglichen Verunreinigungen im Rahmen der Produktion handelt. Und wenn es sich um maximal 8 mg handelt, weiß ich auch gar nicht, ob das so schlimm ist, es ist ja nur ein theoretischer Höchstwert, der auch nicht allzu hoch ist.

Das Thema mit den Spuren ist wieder und wieder kontrovers behandelt worden, immer mit dem Schluss, dass jeder das für sich entscheiden muss. Und wieder und wieder zerbreche ich mir den Kopf darüber. Mein Chef ist Internist und Ernährungsmediziner, und der hält mich sowieso für hysterisch, weil ich so penibel auf Verunreinigungen und so achte. Er meint, die Zöliakie sei schließlich keine Allergie, die in der Tat durch geringste Spuren ausgelöst werden könne, sondern hier sei der Schwellenwert mit Sicherheit höher. Keine Ahnung, ob ich das glauben soll, es macht aber den Arbeitsalltag ganz schön schwierig, weil alle denken, ich übertreibe. Das übliche halt im Kollegenkreis.

Fürs nächste Mal habe ich mir jedenfalls Bolognese-Sauce von Kessler bestellt. Ganz ohne Grenzwertproblem (hoffe ich - kann man's wissen?)

Einen schönen Abend
Susanne


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