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Juckender Ausschlag am Hals

Hauterkrankung Dermatitis herpetiformis Duhring

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Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 21 Nov 2016 18:42:57

Hallo, ich bekomme oft einen juckenden Ausschlag am Hals - wenn ich diesen nicht unverzüglich mit Cortisoncreme versorge, bilden sich große, rote, geschwollene "Placken", die höllisch jucken und auch 2 Wochen brauchen, sich zurückzubilden. Mit Cortisoncreme werden es nur in Gruppen stehende kleinere Quaddeln, die sich i.d.R. innerhalb von Tagen zurückbilden.

Dieser Ausschlag reagiert neben Essensreizen (z.B. viele Nüsse oder Hülsenfrüchte) auch auf Dinge wie körperlichen oder sonstigens Stress (z.B. Überanstrengung, neuen Situationen ausgesetzt zu sein), aber auch z.B. auf Mückenstiche. Vor meiner Zöliakiediagnose hat mich das alles immer eine Histaminunverträglichkeit vermuten lassen (was ja auch nach wie vor nicht komplett unschlüssig ist - wenn meine Darmschleimhaut durch die Zöliakie geschädigt ist, dann werden dort ja auch die entsprechenden Enzyme zum Histaminabbau vermindert gebildet).

Jetzt frage ich mich aber, ob es auch eine milde Form der Dermatitis herpetiformis Duhring sein kann..? Allerdings tritt es bei mir ja ausschließlich am Hals auf, und zu richtigen Blasen werden die Quaddeln auch nicht (wobei sie sich z.T. mit Eiter füllen und dann blasig anmuten). Ich habe zwar ohnehin die Hoffnung, dass sich der Ausschlag erledigt, wenn ich nun glutenfrei esse, dennoch interessiert es mich irgendwie.

Beim Hautarzt war ich damit einmal, der meinte schlichtweg "Kontaktallergie" und hat sich geweigert, mir zu glauben, dass es mit dem Essen zusammenhängt (sowas gäbe es überhaupt nicht), andere Ärzte (Hausarzt, Gastroenterologe) interessierte der Ausschlag schlichtweg nicht, wenn ich ihn erwähnte oder zeigte.

LG
Stefanie

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon *Jo* » 22 Nov 2016 20:32:16

Hi,

für mich klingt das nicht nach Dermatitis herpetiformis. Die Hautstelle, die du beschreibst passt nicht. DH tritt sehr spezifisch an den Außenseite der Ellebogen, Kniebereich, der Po, bei mir auch der Schulterbereich (BH- Träger). Eigentlich überall, wo Druck auf die Haut kommt. Bei mir waren das auch richtige Blasen, wobei das nicht so wichtig sein soll. Auch das Ansprechen auf Cortisonsalbe spricht nicht für DH.

DH gehört zu den seltenen Erkrankungen, die wenigsten Dermatologen, geschweige denn die Gastroenterologen kennen sich damit aus. Ich kann schon gar nicht mehr zählen wie oft ich bei Dr. Ahnungslos saß. Wenn du es abgeklärt haben willst, kann ich dir nur raten an eine Uniklinik zu gehen.

Viele Grüße Jo

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 22 Nov 2016 20:51:54

Hallo Jo,

danke für deine Antwort und Einschätzung - dann weiß ich Bescheid, dass es wohl eher keine DHD sein wird. Mir war die Idee auch nur wegen der frisch gestellten Zöliakie-Diagnose gekommen, man liest ja anfangs viel und denkt dann "könnte das nicht sein?". Aber du hast Recht, da passen eigentlich zuviele Aspekte nicht. Ich hatte mal gelesen, dass sich DHD im Anfangsstadium bzw. in leichter Ausprägung auch nur in Form von Quaddeln anstatt Blasen äußern kann, und dass sie auch auf Cortison anspricht (aber nicht so gut wie auf Sulfone).

Ich denke, ich lasse es erst einmal nicht weiter abklären, sondern schaue, ob es unter gf Diät verschwindet. Aber schon erstaunlich, dass recht viele Ärzte so gar keine Ahnung von sowas haben (bin selbst Medizinstudentin und selbst uns wurde bereits im 4. Semester beigebracht, dass es sowas wie die DHD gibt und dass sie mit Zöliakie assoziiert ist).

LG
Stefanie

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon *Jo* » 23 Nov 2016 08:51:42

Hallo Stefanie,

ja klar, man hat jetzt eine Diagnose, und würde sich wünschen "alles" damit erklären zu können, denn damit hat man ja auch die Chance, dass es wieder verschwindet. Das ist vollkommen natürlich und geht glaube ich jedem so. Ich bin kein Arzt und wie der Ausschlag aussieht sehe ich auch nicht, und das soll eben auch nicht so wichtig sein. Wichtig ist hier wirklich die Lokalisation und die passt nicht. Deshalb meine Einschätzung so.
Ich glaube aber, du verlierst nichts, wenn du abwartest - glutenfrei musst du eh essen. Wenn der Ausschlag mitverschwindet dann gut, aber auch dann muss es nicht DH gewesen sein, wenn nicht dann hast du immer noch die Option es weiter abklären zu lassen.
Allerdings sollen Patienten mit DH mit der Haut sehr empfindlich auf Glutenfehler reagieren, ohne, dass man es im Darm nachweisen kann.
Cortison auf die Hautauschläge insbesondere Blasen hat bei mir nicht geholfen, oral habe ich nur einen Effekt bei sehr hohen Dosen, die mir kein Arzt auf Dauer verschreibt. Die Behandlung erfolgt über Dapson und bei mir in Kombination mit anderen Terapien. Dapson hat wirklich Nebenwirkungen insbesondere auf das rote Blutbild, da muss es schon wirklich heftig sein, damit man das länger in Kauf nimmt.

In der Zwischenzeit ist die Aussage so, DH ist nicht nur assoziiert mit Zöliakie, sondern es ist die Manifestation der Zöliakie auf der Haut, egal was im Darm dann nachgewiesen wurde. Für den Nachweis braucht man auch hier Antikörper, das sind die Zöliakieantikörper, und den Nachweis in der Hautprobe.

Die Ärzte lernen das im Studium, aber dann, einfach weil es so selten ist, vergessen sie es wieder. Ich hatte einmal einen Arzt im praktischen Jahr, der sich sehr gut mit diesen ganzen Autoimmunerkrankungen auskannte und einmal einen Gastroenterologen, der nach dem ich DH sagte nochmal nachfragte " wirklich Duhring". Ab da fühlte ich mich von dem Herrn verstanden und alles lief gut.
Aber das sind die Ausnahmen in der Regel schaut es anders aus.

LG Jo

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon moni130 » 24 Nov 2016 08:15:17

Hallo,

ich kann nur "unterschreiben", was Jo Dir geschrieben hat. Nur eines noch, um die Sache zu präzisieren. Bei den Transglutaminase-Antikörpern, die als Reaktion auf Gluten gebildet werden, gibt drei verschiedene, nämlich die gegen Gewebstransglutaminase, die die Dünndarmzotten zerstören und bei der Zöliakie-Diagnostik bestimmt werden, daneben gibt es aber auch Antikörper gegen cutane Transglutaminase, das sind die, die in der Haut Ärger machen und dann gibt es auch noch AK gegen neuronale Transglutaminase, die Veränderungen im Nervensystem und Gehirn hervorrufen. Standard-Tests gibt es aber nur auf Gewebstransglutaminase-AK, der Rest ist wohl nur in spezialisierten Kliniken zu machen.

Gruß
Monika
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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 25 Nov 2016 08:36:15

Hallo und danke euch beiden für eure Antworten.

Moni - Interessant, das mit den drei verschiedenen Zöliakie-assoziierten Transglutaminasen wusste ich nicht, ich kannte nur die Gewebstransglutaminase aus dem Darm. Ist es denn dann bei Duhring-Patienten auch so, dass sie auch auf Gluten auf der Haut reagieren würden..? Hatte irgendwo im Forum gelesen, dass man normalerweise nur auf Gluten reagiert, das in den Verdauungstrakt gelangt.

Jo - hast du unter glutenfreier Diät noch Probleme mit der DHD? Merkst du direkt etwas bei Ernährungsfehlern?

LG
Stefanie

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon moni130 » 25 Nov 2016 12:22:29

Hallo Stefanie,

ich will wieder mal präzisieren: Die Antikörper gegen verschiedene Transglutaminasen sind nicht alle mit Zöliakie assoziiert, sondern mit anderen Erkrankungen, die durch Gluten ausgelöst werden. Nur die AK gegen Gewebstransglutaminase sind mit Zöliakie assoziiert, die anderen Erkrankungen (wie z.B. die Nervenerkrankung Gluten-Ataxie) können auch ohne nachweisbare Zöliakie entstehen. Pikanterweise wird (wurde?) an diesen neurologischen Manifestationen der Glutenunverträglichkeit in Deutschland nur an Patienten mit astrein gesicherter Zöliakie-Diagnose geforscht, was natürlich den Erkenntnisgewinn von vorneherein erheblich begrenzt. Ich schaue mich da lieber um, was Forschergruppen in anderen Ländern finden, denn das ist wirklich interessant.

Gruß
Monika
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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon *Jo* » 25 Nov 2016 15:29:32

Hallo Stefanie,

ja, ich habe immer noch Probleme, hauptsächlich die Mundschleimhaut, aber auch andere Körperstellen. Manueller Druck ruft bei mir immer noch Hautreaktionen hervor. Die Stellen jucken erst mal nur, die Hautveränderungen passieren erst Tage später. Das ist besonders gemein, weil das Abschätzen was geht und was nicht dadurch besonders schwer wird. Das ganze unter Dapsontherapie + anderen Immunsuppressiva und einer Immunmodulatorischen Therapie. Kutane Allergietests sind bei mir eigentlich nicht aussagefähig. Wenn man die Proben mit genügend Druck aufbringt erscheint das Ergebnis "positiv".
Die Haut reagiert denke ich nicht bei Kontakt mit Gluten, man denkt dass die Hautreaktionen durch Einlagerung von IgA und epidermale Transglutaminase in der Haut kommen. Ich habe jetzt gelesen, diese Immunkomplexe lagern sich vermutlich sogar in Gefäßwände ein.

Die reine Theorie sagt, die Ausschläge verschwinden unter gf Diät, dass das bei mir so lange (4 Jahre) anhält konnte mir bisher keiner erklären, bzw. da gibt es nur eine Verdachtsdiagnose. Solange ich meine Ernährung selbst gestalten kann geht es einigermaßen. Ich mache es im wesentlichen so wie Monika es dir in den anderen Threads beschrieben hat, aber auswärts essen geht nicht, nichts mit Spuren .... und die Listen der DZG habe ich auch in die Tonne gekloppt, eben weil da Sachen gelistet sind, die zwar die Grenze für glutenfrei einhalten, aber definitiv glutenhaltige Zutaten wie z.B. Gerstenmalz enthalten. Ich reagiere unterhalb der 20 ppm und das macht die Sache schwierig.

Ich hatte bei Diagnosestellung Antikörper und und den positiven Hautbefund, im Darm konnte damals und auch später bei x weiteren Gastroskopien nichts nachgewiesen werden, die dann aber alle unter gf Diät. Bei jedem Ernährungsfehler reagiert der Darm und die Haut, diese aber nicht so direkt, dafür länger anhaltend, vor allem wenn kontinuierlich über einen längeren Zeitraum Fehler passieren.

Vielleicht hilt dir diese Information in der Situation jetzt weiter, ich habe die anderen Threads gelesen.

Alles Gute Jo

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 02 Dez 2016 08:43:30

Hallo nochmal,

sorry für die späte Antwort, war die letzten Tage nicht so viel online.

Jo, das ist ja echt heftig bei dir mit der DHD, da ist mein lediglich nerviger Ausschlag kein Vergleich... Aber so wie ihr beide das erzählt, scheint die Konstellation von erhöhten Antikörpern aber keinen Schleimhautveränderungen ja nicht so ungewöhnlich zu sein. Habe gestern auch den Biopsiebefund im Briefkasten gehabt, da ist wirklich rein gar nichts im Dünndarm zu sehen (Marsh 0).

Wie lange sollte es ungefähr dauern, bis man etwas merkt unter gf Diät? Ich bin ja erst noch nicht ganz 2 Wochen dabei, aber ich habe soviel gelesen im Internet und soviele Leute merken bereits nach Tagen, dass es ihnen besser geht. Mir geht es ehrlichgesagt gerade unter gf Diät eher schlechter als besser, ich habe verstärkte Symptome (sowohl Haut als auch Darm) und fühle mich allgemein einfach richtig schlecht, so unmotiviert und müde wie die letzten 2 Wochen bin ich in meinem ganzen Leben noch nicht gewesen.

LG

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon moni130 » 02 Dez 2016 09:12:40

Hallo Stephanie,
Du wirst es sicherlich nicht akzeptieren wollen, aber mit veganer Ernährung riskierst Du, dass Du von den Vitaminen, die sich auch auf die psychische Verfassung auswirken, auf Dauer einfach nicht genug bekommst! Auch Hautirritationen können mit einer Unterversorgung einher gehen.
Wenn dann im Verdaungstrakt auch noch etwas ist, das die Verwertung der Vitamine aus der Nahrung behindert, dann kommt noch weniger dort an, wo z.B. Neurotransmitter entstehen, die uns bei Laune halten.
Gruss
Monika
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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 02 Dez 2016 10:55:40

Hallo Monika,

ich weiß, du meinst es gut, aber meine vegane Ernährung möchte ich hier ehrlichgesagt gerade nicht diskutieren... nach meinem letzten Stand bin ich zumindest mit den "üblichen Verdächtigen" (B12, B9, D) nicht unterversorgt, aber ich werde bei meiner Ärztin demnächst ein erweitertes Labor auf Spurenelemente etc. anzufordern, auch wenn ich das aus eigener Tasche zahlen muss.

Wenn man davon ausgeht, dass mein Vitamin- und Spurenelementstatus normal ist, bis wann müsste ich ungefähr eine Besserung bemerken, falls wirklich das Gluten der Übeltäter ist?

Durch den Wegfall glutenhaltiger Produkte esse ich nun natürlich etwas anders als normal, und ich habe mal wieder sowohl nach Symptomen als auch nach subjektiven Auslösern zu urteilen immernoch (oder mal wieder) das Gefühl, dass ich auf Histamin schlecht reagiere und ich würde gern noch einmal histaminarme Diät ausprobieren (habe ich im letzten Jahr schon einmal einen Monat gemacht, hat auch super geklappt und mir ging es viel viel besser - aber dann ist irgendwas schiefgelaufen und ich habe mit einem Mal auf einfach alles reagiert und 10 kg Gewicht verloren). Aber es macht ja keinen Sinn, glutenfrei und histaminarm nun gleichzeitig zu machen... daher wüsste ich gern, wie lang gf sinnvoll wäre, um halbwegs sicher einen Ausschluss oder eine Bestätigung zu haben.

Normalerweise hätte ich das alles gern mit meiner Ärztin geklärt, aber sie ist leider überhaupt nicht hilfreich gerade und scheint mir überfordert mit dem Thema...

LG
Stefanie

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon *Jo* » 02 Dez 2016 21:31:16

Hallo Stefanie,

ich habe die glutenfreie Diät positiv nach ca. 2 Wochen gemerkt, bis der Kampf mit dem Gewicht aufgehört hat, hat es aber ca. 1,5 Jahre gedauert. Ich denke es dauerte so lange, weil ich einfach auch schon auf Spuren reagiere. Das zu erkennen hat einfach gedauert und ich lerne auch heute immer noch dazu.
Die Nährstoffmängel kamen bei mir auch alle, dafür gibt es aber auch andere Gründe. B12 ist für mich schon zu wenig, wenn es noch im unteren Normbereich ist. Schilddrüse ist vielleicht auch ein Thema, auf das man schauen sollte.
Überforderte Ärzte kenne ich zu genug mit mehreren Autoimmunerkrankungen in 3 Fachbereichen ist das mein täglich Brot. Deshalb versuche ich möglichst viel sebst zu verstehen und selbst zu lernen. Wenn es notwendig ist sage ich ganz genau, was ich brauche und warum und wenn notwendig zahle ich halt bestimmte Sachen selbst, - das ist aber meist nicht nötig.
Auch wenn es Geduld erfordert ist es sehr sinnvoll eines nach dem anderen zu probieren. Gib dir noch ein bißchen Zeit, mach vielleicht jeden Tag ein paar Notizen, so dass du auch langsame Veränderungen merkst, wenn du es nochmal durchliest. Ich hoffe, dir geht es bald besser

LG Jo

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 03 Dez 2016 10:26:35

Hallo Jo,

danke für deine Antwort, 2 Wochen sind ja schon einmal ein Richtwert. Wahnsinn, das du überhaupt so lange bei gf Diät dabeigeblieben bist, wenn du trotzdem 1,5 Jahre immernoch Symptome hattest.. ist dir da nicht irgendwann der Gedanke gekommen "Scheiss drauf, hilft ja eh alles nicht", oder waren immernoch genügend Besserungen da, dass es dich durchhalten lassen hat?

Ich werd's noch eine Weile weiter glutenfrei versuchen und nächste Woche in Angriff nehmen, mal ein Labor auf Spurenelemente und Vitamine machen zu lassen. Schilddrüse hatte ich vor kurzem noch abklären lassen, weil ich ebenfalls gedacht hatte, da könnte etwas sein, ist aber alles top. Schade, dass man auf Histaminintoleranz nicht zuverlässig testen kann... ich habe vor kurzem wieder angefangen, ein Ernährungs- und Beschwerdetagebuch zu führen, das habe ich schon einmal für lange Zeit gemacht, es dann aber frustriert in die Tonne getreten, als ich auf einmal auf alles reagierte und es ohnehin keinen Arzt interessierte. Damals hatte ich eher immer wieder akute Reaktionen auf bestimmte Nahrungsmittel... inzwischen sind es vermehrt unspezifische Reaktionen, die sich nicht direkt mit einer Mahlzeit verknüpfen lassen, so dass es vielleicht doch hilft, ein Muster zu erkennen.

LG
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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon moni130 » 03 Dez 2016 12:47:43

ein Ernährungs- und Beschwerdetagebuch zu führen ....
ist sicherlich eine gute Idee. Aber wenn dann schon, dann mache es richtig und bastle Dir eine Nährstoffbilanz zusammen. Das ist echt mühsam, aber aufschlußreich. So bin ich vor einigen Wochen, als ich plötzlich mit täglich wiederkehrenden Krämpfen zu tun bekam - zu deren Erklärung dem Arzt nix eingefallen ist und auch das Blutlabor nichts beitragen konnte - drauf gekommen, was passiert war. Es war die Bevorzugung eines bestimmten Gemüses, von dem ich ziemlich viel und oft statt anderer Beilagen gegessen habe, die zu einem regelmäßigen Defizit bei einem bestimmten Mineralstoff geführt hat. - Gemüseauswahl geändert und mal bewußt Sachen gegessen, die viel von dem "verdächtigen" Stoff enthalten - und siehe da, nach wenigen Tagen war die Geschichte buchstäblich "gegessen".

Wie gesagt, es ist mühsam, aber das lohnt sich mehr als noch so viele Labortests! Grundlage für die Berechnung findest Du hier in der interaktiven Lebensmittelanalyse der Uni Hohenheim

Gruß
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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon Scyza » 03 Dez 2016 14:21:43

Hallo Monika,

oh je, das hab ich schon einmal eine Weile gemacht (allerdings eher vor dem Hintergrund, dass ich sehen wollte, ob meine Kalorienbilanz stimmt, weil ich Gewichtsprobleme und ständig Hunger hatte), das war echt unglaublich nervtötend, jeden Furz, den man isst, erstmal abzuwiegen und irgendwo einzutragen... Danke für den Link - ich hatte damals irgendeine App benutzt dafür, das war etwas bequemer, aber dafür kann man sich da natürlich nie ganz sicher sein, ob die (teilweise von Benutzern eingepflegten) Daten auch stimmen. Da sind die Daten von der Uni mit Sicherheit zuverlässiger.

LG
Stefanie

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon *Jo* » 04 Dez 2016 08:59:08

Hallo Stefanie,
ja die Besserung war da, Dapson half auch. Ich hatte ja eine klare medizinische Diagnose halt Antikörper und Haut und nicht Antikörper und Darm. Ich hab mich selbst schlau gemacht, hatte Kontakt zu einem anderen Dermatologen, der mir bestätigte, dass die Diagnose korrekt gestellt war, zu einem Gastroenterologen der mir die Schwachstellen der Diagnostik im Darm benannte und ganz klar sagte " es ist Zöliakie". 3 Jahre später war man dann eh der Meinung, wie ich oben schon geschrieben habe: DH ist die Manifestation der Zöliakie auf der Haut und damit es ist immer beides. Die glutenfrei Diät ist für mich eine Chance weniger Medikamente nehmen zu können, eine Chance eine sehr ernst Entwicklung doch noch zu stoppen ... es ist alternativlos. Von daher war es keine große Leistung dabei geblieben zu sein.

@Monika, das mit den Krämpfen interessiert mich. Ich habe auch immer wieder Phasen mit Beinkrämpfen, die echt gemein sind. Meine Theorie, was das sein könnte passt eigentlich nicht mehr. Als nächstes hätte ich Magnesium verdächtigt und probiert oder kann da auch noch was anderes fehlen?

LG Jo

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Re: Juckender Ausschlag am Hals

Beitragvon moni130 » 05 Dez 2016 16:57:11

Hallo Jo,

für die Steuerung der Muskulatur sind hauptsächlich drei Mineralstoffe von Bedeutung, die Elektrolyte Magnesium, Kalzium und Kalium und die müssen miteinander auch noch im Gleichgewicht stehen. Dieses Gleichgewicht kann auch bei halbwegs ausreichender Versorgung durch die Ernährung mal gestört sein, wenn man z.B. sehr stark schwitzt und über den Schweiß mehr als sonst Mineralstoffe ausscheidet. Deshalb ist es für mich nicht überraschend, wenn zum Ende eines sportlich verbrachten Sommers da etwas nicht mehr stimmt - insbesondere wenn dann noch von der Ernährung her der Mineralstoff-Nachschub nicht im Gleichgewicht ist.

Was die Steuerung der Muskulatur auch noch stören und zu Schmerzen und Krämpfen führen kann, das sind sog. muskuläre Triggerpunkte. Ich will das hier aber nur als Stichwort geben.

Gruß
Monika
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